Полная версия интервью с Р.И.Хасбулатовым. ЧАСТЬ 1

Герман Берг: Интервью с Русланом Имрановичем Хасбулатовым в сокращенном и отредактированном варианте было опубликовано совсем недавно на сайте газеты "ВЕРСИЯ", где сразу же, в первые дни получило более 2000 прочтений и отзывов. Автор интервью только для Berg PRESS предоставил полный вариант этой интересной и поучительной беседы.

Говорили собеседники "ПРАВДИВО О СПРАВЕДЛИВОМ"

Воспоминания о былом и беседа с Р.И. Хасбулатовым

ЕВГЕНИЙ ЧЕБАЛИН. Как давние земляки Кавказского розлива мы давно на «ты».  Руслан Имранович Хасбулатов, член-корреспондент РАН, почётный доктор Израильского, Чешского институтов, профессор, доктор наук,  возглавляет кафедру мировой экономики в Плехановском университете, является своеобразным жрецом мировой экономики. Но строить беседу лишь на одной экономической грани, значит обеднять многогранную личность, уже вошедшую и в историю, и в легенды России. Помимо экономиста, учёного, ты масштабный, опалённый 90-ми,  историк и политик. На твоих плечах Председателя долгое время балансировал властный Верховный Совет России.

Именно ты спасал от импичмента  Ельцина в 90-х. И именно он затем руками Грачёва расстреливал из танков тебя и парламент, расстреливал демократию и свободу, социалистические идеи и народовластие, разогнал народные советы. После этого предельно жестокого переворота, совершенного впервые после Октябрьской революции, началась массированная атака на все советское социалистическое прошлое. И сформировался российский капитализм с его олигархатом, как низшее, подчиненное звено глобального капитализма во главе с США.

Ты испытал на себе бетонную тяжесть казематов Лефортово. Оно в твоей памяти, думаю, до смерти. И эта память дает тебе право, как никому, сравнивать сейчас, спустя десятилетия, то время и нынешнее. Что оно для России?  То же Лефортово, теперь уже для миллионов? Эдэм и рай для избранной касты? Или некая, социально-беспощадная эклектика российского капитализма из этих крайностей?

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ. Многослойный вопрос. Что есть наш капитализм.... он опрокинул, казалось бы, незыблемые постулаты Маркса. Но одновременно и подтвердил эти постулаты.

Е.Ч. Какие из них?

Р.Х. Определяющие источники происхождения богатства: Деньги-Товар-Деньги. И второй – нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300 процентов прибыли.

Наши скороспелые нувориши, захватив государственные заводы, фабрики, недра, пароходы и самолеты, перекроили первую формулу в «Деньги-Власть-Деньги». В этой формуле не производство приносит прибыль, а власть. Поэтому подкупать эту власть, развратить ее, сделав послушной – это мечта капиталистов всего мира стала реальной в России. Второй постулат, посеянный в Российскую почву, стащил эти Марксовы «300 процентов» до  многих тысяч процентов, поскольку прибыль достается не в результате повышения эффективности производства, роста производительности труда (этого олигархи не умеют), а через спекуляции и использование бюрократии для мошеннических сделок. 

В результате прослойка дельцов ельцинского замеса, наследственно перетекшего в XXI век, готова совершить любое преступление - за сохранение этого порядка в стране. 

Е.Ч.  Сейчас необходимо предметно, под лупой, рассмотреть ту эпоху, поскольку неожиданно, и массировано вдруг полезли наружу настойчивые попытки реабилитировать тот самый скелет ельцинизма в шкафу, увековечить его в Екатеринбургском Центре, обелить и облагородить  политический труп вместе с со сворой оборотней, полезших из всех щелей социализма, хамельонов, превращавшихся из ретивых строителей коммунизма в безжалостных двуногих хищников. Что, по-твоему, в основе этой человеческой, нравственной трансформации?

Р.Х. В этом я не вижу никаких противоречий, противоречия – лишь иллюзорные. По своей сути политико-экономический порядок, созданный в 90-е годы, и действующий на основе ельцинской Конституции, сохранялся в своем былом неизменном величии. Правит бал бюрократия и олигархат. Изменилась не экономическая политика, а международная, поскольку ее взял под контроль президент Путин. Но он физически не в состоянии руководить всем огромным хозяйством страны. Проблемы 90-х годов заключаются в том, что отечественный капитализм появился неестественным образом – не через рост мелких предпринимателей, достигающих успеха и расширяющих свое производство. А через воровство, спекулятивные и мошеннические операции. В этом – трагедия нашего общества – оно не может рассчитывать на созидательные результаты капиталистических предпринимателей. Они не знают этого поскольку нет механизма конкуренции. 

Е.Ч. Как это все могло произойти? Это в принципе исторический феномен появления такого капитализма?

Р.Х. Была запущена машина мошеннической приватизации, взломавшей Законы Верховного Совета, регулирующие эти процессы. По Закону, основным владельцем предприятий должны были стать его коллективы, трудящиеся. Но этот Закон был взорван Ельциным. Контролирующие органы самоустранились в бездействии или возглавили нуворишей в качестве «крыши». Это, конечно, всего лишь малый фрагмент ответа на вопрос. 

Е.Ч. К сожалению, нынешний процесс мало чем отличается от того.

Р.Х. Процесс, как говаривал Горбачев, «пошёл». Американские и западные советники Ельцина клубились и в Кремле, в правительстве, и на крупных стратегических предприятиях. Они вдолбили в правящую элиту одну джунглевую аксиому: «Пусть воруют и приобретают собственность. Потом они станут её хорошими администраторами, а главное – гарантами недопущения возврата к социализму». Борьба с остатками социализма, а не благо для народа – вот что двигало елицинистов.

Грабительский переворот (а не революция) вершился мафиозными способами. В эту смертельную для страны воронку втягивало чиновников, силовиков и, конечно же – «красных директоров». Уже к 1994 году 65% акций средних и крупных предприятий были под частичным контролем  таких директоров, и совсем неожиданно, их владельцами оказались внешние спекулянты – советники президента и правительства. Они были рекомендованы Гарвардским университетом для «содействия реформам». Это были драматические годы - шантаж, подкуп, убийства, рейдерские захваты – это превращалось в норму бытия. Количество убийств в России непрерывно возрастало. В 1988 г на сто тысяч населения совершалось 9,8 убийства. Но уже в 1991 г этот показатель вырос до 32,4. Он перехлестнул и Бразильский (19) и Мексиканский (17,2); не будем сравнивать эти показатели по США, ЕС и Японии, Китаю и т.д.

Е.Ч. Стоит припомнить наиболее масштабные из них .

Р.Х. Их множество. Например, полицейское расследование 1997 г выявило в Тольятти 65 заказных убийств. В них фигурировали представители менеджмента и дилерства «АвтоВАЗа», который контролировал Березовский. Но я хотел бы сказать вот что: не стоит демонизировать Березовского, он не был ни гениальным, ни особо жестоким. Он был таким же, как имногие другие. И его прикрывала власть. Все другие россказни о нем – это сказки. 

Е.Ч. Сюда же бесшовно вписывается деятельность Петербургской МЭР-ии Собчака, возглавившей фирму «ХХ-Трест» с её наркотрафиком, заказными убийствами, торговлей живым товаром – детьми. «ХХ-Трест» продает за границу подводные лодки и корабли военно-морской базы. С небывалым размахом через Детский дом Центрального района организовывается продажа детей за границу. Знаменитые куриные окорочка - «ножки Буша» и сотни тысяч тонн других грузов бесконтрольно расползаются по России с военно-морской базы, на которой ликвидированы таможня и пограничная служба.

Дела МЭРзятников во главе с Собчаком в 1995 году разбухают до таких масштабов, что Генеральный прокурор России Юрий Скуратов и начальник МВД А. Куликов вынуждены издать беспрецедентное совместное распоряжение «О создании межведомственной оперативно-следственной группы» для расследования деятельности должностных лиц мэрии Санкт-Петербурга». В итоге появляются несколько десятков томов Уголовного дела № 18/238278 – 95. За любую часть его, за внезапные смерти свидетелей по этому делу даже по тем временам полагалась высшая мера наказания. Но  дело было развалено   стараниями Медведева.

С чего всё начиналось? Ты, как Председатель Верховного Совета, политик и экономист, испытывал, чуял какие-либо тектонические толчки надвигающегося, опрысканного кровью хаоса?

Р.Х. Конечно, я этих «подробностей» после переворота, не знаю. Тревогу я стал испытывать - как только Ельцин стал главою правительства, а Гайдар, Бурбулис, Чубайс его заместителями. В октябре 91-го СССР был ещё жив, и мало что предвещало коллапс, в Москву прибыл Мишель Камдессю, председатель - распорядитель МВФ. Он встретился со мной и предложил использовать МВФ как базу для проведения реформ в России на базе «Вашингтонского консенсуса». Я достаточно пристально следил за процессами в мировой экономике и хорошо знал итоги политики МВФ в Латинской Америке на базе этой доктрины, отошедшей от Кейнсианской модели. Огромная часть национальных богатств перетекла в собственность предельно узкой коррумпированной верхушки дельцов и политическому истеблишменту. Многократно сократился государственный сегмент экономики и государственного контроля. Столь же кратно усилился паразитарный отсос денежной массы из реальной экономики в спекулятивные банковские махинации.

Всё это породило в странах Южной Америки катастрофическое обнищание масс,  нескончаемые бунты,  череду социальных взрывов. Это и был тот самый упомянутый мной «Вашингтонский консенсус» в действии. Были настойчивые попытки США устроить то же самое в Китае. Но Китай смог устоять и противопоставить Вашингтону свой «Пекинский консенсус» великого Дэн Сяопина, во многом взявшего на вооружение Нэповскую политику и Кейнсианскую модель.

  Е.Ч. - Чем закончилось свидание с Камдессю?

Р.Х. Я отказал ему, мотивируя отказ  катастрофическими итогами вползания МВФ в Латинскую Америку и некоторые страны Европы. Во-первых, мы были в Верховном Совете – все депутаты, без исключения, сторонниками назревших реформ, но с учётом социальных запросов народа, общества. И уж никак не по образцу «Вашингтонского консенсуса». Во-вторых: Верховный Совет России не мог принять  столь масштабного решения без согласия Горбачёва – президента СССР. Камдессю выложил свою программу перед Ельциным и его министрами. Они уцепились за нее, и увязли  как мухи на липкой ленте. Но не в них дело – они почти разрушили всю могучую российскую экономику и вогнали в нищету народ. Эти утраты не восполнены и сегодня, спустя почти 18 лет, когда в Кремль вошел другой президент. Слишком трудное было наследие, да и экономическую политику он почему-то не изменил. 

Е.Ч. «Вашингтонский консенсус». Что за зверь, откуда родом и повадками?

 Р.Х. Дело первоначально заключалось в долговом кризисе стран Латинской Америки. Они задолжали огромные суммы американским банкам. Их надо было вернуть. Различные программы «помощи» и планы, в том числе «План Брэйди» (по имени министра финансов США 80-х годов), разработанные для этой главной задачи, не срабатывали. Страны южного континента увязали в долгах, кризисах и депрессиях. И тогда появился этот пресловутый «Вашингтонский консенсус», названный так в силу того, что целый ряд различных федеральных ведомств США и университетских профессоров, сошлись в поддержке основных идей нового плана для Латинской Америки. За неимением других, именно этот «План» был предложен и для России. Но в Латинской Америке он потерпел полный крах, и многие правительства официально от него отказались.   

Непосредственным разработчиком «Вашингтонского консенсуса в 1989 г. был профессор Дж.В. Уильямс, ректор Петерсоновского института мировой экономики, собравший учёных-экономистов либерального толка, концептуальных последователей Чикагской школы Фридмана и Хайека.

Е.Ч. Слушатели твоих лекций, читатели твоих книг - студенты и мыслящий контингент страны, некогда самой читающей в мире. Можно ли упростить для этой аудитории  суть этого «консенсуса», его аналог -кейнсианства, школы Фридмана и джунглевой схватки, в которой они сцепились? Может, здесь будет уместен литературный шедевр, например «Маугли» Киплинга? Он ведь англо-сакс, блистательный политолог, наблюдавший эту схватку в капиталистических джунглях  изнутри.

Р.Х. Можно и по Киплингу. Мутантный гибрид «Вашингтонского консенсуса» и школы Фридмана – это Шер-Хан, у которого клыки и когти глобального капитализма. МВФ и Камдессю – это коллективный шакал Табаки, за спиной которого Шер-Хан с его когтями и клыками. Стая Акелы с человечьим детёнышем Маугли –это нэповская модель, развитая в последствие в кейнсианскую, во многом модель созидательного развития общества -  с социальной, человеческой  сердцевиной, заботящейся о правах рабочего и производителя. Она учитывает главную тенденцию Современности – социализации и гуманизации. Проявление в последние годы рецидивов дегуманизации – это не глобальная тенденция, она лишь отражает сущность верховной политической бюрократии в сегменте развитого «ядра» глобального капитализма.  

Все эти представители глобального капитализма (а российская экономика – это часть глобального капитализма) требуют:

- приватизировать остатки гос. сектора, раздать его за бесценок в частные руки;

-приватизировать остатки банковского сектора, передать его под контроль частных субъектов финансового рынка, полностью переориентировать их в систему мировой финансовой системы;

- полностью ликвидировать гос. образование, науку, культуру, здравоохранение;

- снять оставшиеся слабые ограничения на отток и приток капитала;

- устранить протекционистские меры  по защите своего производителя. В принципе, наш курс валюты находится в «свободном плавании», национальная валюта - в жёсткой зависимости от доллара;

- отказаться от лицензирования импорта, отменить и размыть госстандарты;

- заморозить рост зарплат и повышать налоги и прочие платежи, особенно в системе ЖКХ. Кстати, эти планы уже давно намного превысили расходы на содержание. 

В своей итоговой сути это вкрадчивый, ползучий геноцид, который предназначен обессиливать и подчинять геополитических соперников.

Р.Х. Я бы не использовал термин «геноцид», но он прямо и непосредственно ведет к тому, что богатые становятся богаче, а бедные – еще беднее. Эта программа была навязана не силой и шантажом (не навязали же ее Китаю), а добровольно правящими элитами. Пора перестать обвинять в наших проблемах заграницу. «Беда, дорогой Брут, не в наших звездах, а в нас самих», - писал когда-то Шекспир. 

Е.Ч. Минуло более четверти века, когда этот «консенсус» пришел в Россию. Исчезли, растворились в народных проклятиях, как в кислоте фантомы Ельцина, Шахрая, Коротича, Бурбулиса, Черномырдина, Коха, Шеварднадзе, Козырева, Березовского и.т.п. Во властных верхах вот уже 20 лет переставляются во взаимных рокировках Медведев с Путиным. Что изменилось?

Р.Х. Многое. К 1980 г. 75% национального дохода распределялось между всеми гражданами, а разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных составлял у нас не более 1:3 (в Западной Европе 1:5). Как результат «Шоковой терапии», предложенной в конце 1991 года Д. Саксом, и другими иностранными советниками, большинство нашего населения лишилось тех социальных благ, которые были привычны при социализме. К 2018 году в общественное пользование поступало  лишь 25% всего национального дохода. По данным OKSFAT  на Международном экономическом форуме в Давосе (январь 2018г) наши 96 миллиардеров и 150 тысяч долларовых миллионеров имеют 75 процентов национального дохода. Т.е. соотношение бедных к богатым, или разрывы между ними составили 0,5:75. «Вашингтонский консенсус» работает у нас с чудовищной силой по-прежнему, успешно наращивая неравенство, несправедливость и будущий социальный коллапс. Кстати, считаю, что Россию после Ельцина от полного краха спасли цены на нефть, частично - Примаков и главным образом, Владимир Путин. Если бы он не пришел к власти, все колоссальные денежные доходы, поступившие в казну чуть ли не за 15 лет (3,5 трлн. Долл.), были бы растащены. Не была бы осуществлена модернизация Армии и Флота, ее техническое переоснащение. 

Е.Ч. Америка вошла в капитализм на полтора столетия раньше нас. Но мы умудрились рухнуть в экономическую дистрофию за какие-то 20 лет, рухнуть так глубоко, что наши ВВП несопоставимы. Мы рядом со США пигмеи экономики, привязанные к их доллару в рабской зависимости, хотя наши недра и интеллектуальные ресурсы неизмеримо богаче. В чём дело? Их капиталисты, проживая период первоначального накопления капитала, были  совестливее,  «белее и пушистее» наших?

Р.Х. Не совсем верно. Капитализм имеет историю в 500 лет, эти капиталистические отношения были перенесены в Америку, на самобытную почву. Но их капиталисты коренным образом отличались от «наших» - при всем их хищничестве, все эти Корнелиусы Вандербилты, Эндрю Карнеги, Джон.Д. Рокфеллеры, Джей Гулды и Дэниэл Дрю были созидателями. Они строили и заводы и фабрики, стратегические дороги, порты – всячески способствовали развитию промышленности и торговли. В том числе покоряли чужие страны во имя обогащения Америки. Наш отечественный крупный капитал меньше всего похож на фордов, он стремится скорее вывести свой капитал за границу.

А что касается президента Трампа – на мой взгляд, это очень опасный лидер самой могущественной страны, авантюрист по природе. Это даже хорошо, что его контролирует Конгресс, ибо я не знаю, какие мысли довлеют в его голове. Всего лишь за один год своего пребывания у власти, он почти уничтожил всю международную торгово-экономическую систему и международный правовой порядок.  

Е.Ч.  Если примерить примат американского Закона к России - он выше нашего понимания. Я могу лишь примерить к ним наш Закон, в пику Трампу, наши, не столь давние  предвыборные катаклизмы. Девица, демонстрирующая на TV набор постельных кувырканий в своём теле-шоу, девица, которая запомнилась миллионам тем, что бегала в очередной теле-передаче по лестницам, ковырялась в промежности и верещала: « Я хочу пи-пи!» - эта прелестница была утверждена Законом, ЦИКом и мы голосовали за неё в качестве кандидата в президенты. Их «демократия» и не ночевала рядом с нашей.

Но – вновь к капитализму США. Что, по твоему, было главным в его железной поступи по планете? 

Р.Х. Главным в эволюции Америки к его экономическому могуществу являлось вложения ресурсов в отечественное производство, поддержка мелких товаропроизводителей, создание широкого среднего класса. Молодая Америка совокупностью всех этих фактов  «сшивалась» сетью железных дорог и автобанов, строились гигантские металлургические, нефтеперерабатывающие и машиностроительные заводы, буйно прорастало фермерство на льготных и зачастую беспроцентных кредитах и грантах, земля предоставлялась фактически бесплатно. Высоким уровнем зарплат создавался внутренний рынок. Стимулировались инвестиции в ноу-хау и хайтек. Для Американского ВПК был незыблемым постулат: «Америка – превыше всего».

Е.Ч. Да, это так. Ни того, ни другого, ни третьего - у нас  пока нет. Дж.Уильямс, Фридман, Д.Сакс, Сорос – апологеты и разработчики либерал –монетаризма, махровым цветом цветущего у нас. Любопытно вскрыть анналы истории, кто перед ними? Кто и чем пытались обогатить, очеловечить  экономики народов, в каких вариациях?

Р.Х. Здесь история  поучительна. Если начать с самых истоков – там протокоммунист Платон, из коего пророс Маркс – с его неприятием частной собственности. Оппонент Платона – Аристотель, считал, что только частная собственность создаст возможность полного обеспечения общества товарами и услугами. После них на экономическом горизонте вспыхивали утопии Томазо Кампанеллы и Томаса Мора. Великие французские просветители – Вольтер и целая плеяда гигантов общественной мысли, теоретики разделения властей, а также англичане Оноре Габриель Мирабо, Г. Мабли, Рабли, Ж. Ж. Руссо, Ш. Монтескье, П.А. Гольбах, К.А. Гельвеций, Дени Дидро, Шарль Фурье, Граф Анри Сен-Симон де Рувуа, Дж. Локк и Т. Гоббс в Англии, позже Роберт Оуэн, взгляды которого высоко ценил Ленин, как последовательного критика капиталистической системы жесточайшей эксплуатации трудящихся. Софокл писал: «Коррупция съедает государство». Гораздо ближе к соцреалиям оказались Маркс, Энгельс, Карл Каутский и Георгий Плеханов. Он указывал, что на первой стадии коммунизма (социализма) должен действовать рыночный механизм и не следует прибегать к «сплошной коллективизации». 

Ленин поначалу отвергал Плеханова, вводя в реальность  вместе с Троцким «продразверстку» и железные шоры «военного коммунизма». Эта концепция разрушилась в ходе Гражданской войны и восстания села. Война, голод, разруха, Кронштадский мятеж поставили страну на край полного коллапса и распада.

В такой обстановке Ленин полностью пересмотрел свои взгляды на социализм и коммунизм и ввел НЭП, допускавший в экономике капиталистический рынок, но контролируемый социалистической властью. Весь этот гибельный опыт 1918-1920 гг. породил в конечном счёте, знаменитое откровение Ленина: «Без личной заинтересованности ни черта не выйдет!» , после которого возник НЭП Первооснову НЭПа готовил профессор Н.Ф. Орлов.. По Марксу бытие определило Ленинское  сознание, исторически примирив с Аристотелем и Плехановым. Этот опыт наиболее глубоко, как мне представляется, освоили китайские коммунисты во главе с Дэн Сяопином. 

ПРОДОЛЖЕНИЕ. ЧАСТЬ 2

 

Error

default userpic

Your reply will be screened

When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.